脱炭素化技術のテクノロジーアセスメント フロントランナーへのインタビュー PART6

脱炭素化技術のテクノロジーアセスメントプロジェクトでは、2021年9月〜12月に、持続可能な未来社会における新たな常識や価値観を構想し、その実現に向けて各分野で活動されるフロントランナー（FR）の方々19人に、個別にインタビューを行いました。

プロジェクト側から、本プロジェクトやテクノロジーアセスメントの趣旨、評価枠組の素案について説明するとともに、各FRの活動領域や専門分野の見地から、脱炭素化技術のELSIを検討・評価する上で考慮すべき観点や事柄について、それぞれ約1時間お話を聞かせていただきました。

インタビューを6回に分けてご紹介します。

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PART6

• 若者発の民主的な意思決定のムーブメント……………………………………能條桃子さん
• 各地域が特色を競い合い、脱炭素への取り組みを高める…………………前田雄大さん
• 都市や地域単位でこそ評価枠組は生かされる…………………………………田中宏隆さん・岡田亜希子さん

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若者発の民主的な意思決定のムーブメント

NPO代表（若者の政治参加）
能條 桃子さん

―評価枠組案をどのようにご覧になりましたか。

能條：私自身、3E+Sの考え方がボトルネックになっていると思っていたので、このような取り組みは非常に興味深いです。最近、学校で再生可能エネルギーの導入を進める活動をしているのですが、学生からの支持を得るのに苦慮しています。その過程でクラスや学校の全校集会などで気候変動の話をするチャンスが生まれ、仲間もできるといった話をしていますが、なかなか支持が得られず「結局学費が上がるのではないか」「誰が負担するのか」といった話になりがちです。
エネルギー技術に関しては、今のコストや経済的価値だけではなく、将来どれだけ日本経済を支える技術になるのかといった議論をしてくれればと思います。ところが日本では、今の議論を見ていると、CCUS（二酸化炭素回収貯留利用）を使って石炭火力発電を延命させるような対応にばかり焦点が当たっている印象です。
デンマークでは風力発電が盛んで、それが国のアイデンティティーになっています。原子力発電所導入の議論では、国民の間で話し合い、合意形成を行いました。自分たち事としてエネルギーのことを考え、それが民主主義の象徴のようになっています。最近はパワーシフトが推進されていますが、企業がRE100に参加したり、生活協同組合が電気を扱ったりしているのも、再エネを選択することが自らのアイデンティティー形成につながっているからだと思います。
公平性・権利に関しては、地方に原発を押し付けて、首都圏が勝手に使っているという格差があります。しかし同時に、原発を基軸に発展してきた地域では、その中でも原発業界の利益を得られた人と得られていない人で地域内格差が生まれています。公平性については、都会に住んでいる私たちには見えてこない側面もあると思います。

―現在の自分の負担と、将来世代のためという二つの視点について、どう考えていますか。

能條：学校で、将来の視点について話すと、「意識高いよね」と距離を置く人がいます。ただ、それは自分が負担したくないだけではなくて、背景には経済的格差があると思います。

―環境意識に対する世代間の差についてはどのように考えていますか。

能條：デンマークでは、風力発電や再エネを自分たちで選び、それを誇りに思っていますが、そのプロセスが重要視されています。民主主義的な決定プロセスがあれば、たとえそれが再エネや分散型の技術でなかったとしても、選択される可能性があります。日本のエネルギー技術の導入の歴史を見ると、民主的な決定のために、みんなで議論をしたわけではありません。現在でも、住民投票をすれば反対が多数になってしまうためか、投票は行われず、市民は自ら選択することができません。
世代間の差については、若者の意識のほうが高いとは一概に言えません。20代の若者の多くは実家に住んでいるか、一人暮らしをしています。家庭を持ち、子育てをする段階になると考え方がかなり変わってきます。気候変動対策に取り組む若者を見ていると、どうやって親を説得するかがよく話題になります。2、3年活動をしていて、周りのみんながようやく再エネにパワーシフトしやすくなってきた感覚はあります。
また、東日本大震災をいつ経験したかによって原発に対する考え方は全く異なります。私は当時中学1年生でしたが、この世代は原発賛成派と反対派が拮抗しています。当時の大学生からそれより上の世代は、世論調査などを見ても、絶対に原発は廃止すべきという人が多くなる印象です。私の周りには、気候変動やお金のことを考えたら原発は仕方がないのではないかという考えもあります。
そもそも年代によって10年、20年先の未来について見えている距離感が全く違います。20歳の人であれば、その先の20年が非常に長く見えますが、60歳の人にとっての20年は感覚的にはその3分の1です。

―先程、3E+Sは総合的、長期的な視点に立っていないという話がありました。

能條：3E+Sに関していつも思うのは、そもそも全体の総エネルギー量を減らすところに議論が進まないことです。その前提から考える必要があると思っています。また、3E＋Sは近視眼的で、結局、今のコストで全てを計算しているように思います。原発を導入したときは、その技術や導入のコストを計算せずに推進してきた一方で、再エネのときにはコストの話がたくさん出てきて、フェアではないように思います。日本が発展途上の中で財政にも余裕がある時代だからこそ原発を導入できたという側面があり、多くのお金を使ってきたからこそ引けないという側面もあると思います。

―自分たちで決める社会に日本が変わっていったときに、判断を誤ることもあるかもしれません。その点はどう考えていますか。

能條：立場によって失敗をどう判断するかが重要だと思います。原発を導入したときも、今から考えれば失敗だったと思えますが、その当時に判断を下した人たちの責任は全く問われません。その責任は住民に転嫁されます。一方で、単純に住民投票すればいいわけではない。投票する場合でも、住民側が判断できるような議論内容をしっかり用意して、討論会なども行ったうえで投票を実施すべきだと思います。同時に、専門家の会議も開き、その両方のバランスで判断することが重要です。
住民投票や選挙は、人口の規模によってその意味合いが異なります。町のような人口規模で導入するエネルギーの議論をする際に、例えば市民会議を開催したり住民投票を行ったりすることは意味を持ち得ると思います。一方、日本全体でエネルギー基本計画の国民投票を行ったところで、その結果にどれだけの重みを持たせられるのかは難しいと思っています。

―「将来」や「未来」について、どれくらいのタイムスパンで考えることが多いですか。

能條：私の中では2つの区切りがあります。1つは、20～30年後の自分が社会の現役世代となる40～50代の時期です。自分が現在の親と同じぐらいの年齢になる頃、というのは一つの分かりやすい区切りです。もう1つは22世紀です。私は102歳まで生きることが人生の目標で、その辺りを未来としてイメージしています。22世紀から見たら、自分は加害者になってしまうということはよく考えます。

（2021年11月2日、オンラインでインタビュー）

のうじょう ももこ
一般社団法人 NO YOUTH NO JAPAN代表理事
1998年生まれ。慶應義塾大学経済学研究科修士課程1年。大学在学中のデンマーク留学をきっかけに、2019年、「U30世代のための政治と社会の教科書メディア」を謳うNO YOUTH NO JAPANを立ち上げ、SNSを利用して若者の政治参加や社会問題に関する投げかけをおこなう。現在は約60名のメンバーと共に同メディアを運営している。*所属・役職は当時

各地域が特色を競い合い、脱炭素への取り組みを高める

脱炭素専門のウェブメディア発行人・編集長
前田 雄大さん

―評価枠組案をどのようにご覧になりましたか。

前田：「文化・伝統・自然などの内在的価値」は、環境、経済、社会、政治に照らしたときに、何を当てはめればよいのか、不明瞭な印象を受けました。その項目自体が独立して存在するように思います。
地域コミュニティや民主主義・地方自治等への影響は、今後頻出する論点だと思います。これまでの日本のエネルギーの構造では、大規模な火力発電所や原子力発電所をつくり、そこから基幹送電網で送るような仕組みがメインでした。これからは各地域が地産地消として、どのエネルギーを選択するのかという議論が出てくると思います。その際の経済的影響に関しては、コスト・受益分配の問題が出てきます。今の脱炭素の動きは、環境的な正論に経済効率性が紐づいて大きなうねりになっています。そのため、再生可能エネルギーのアクセスのある地域が優先的に選ばれる事態が、国境を問わず起きると思います。その場合は、地域間競争が起きると思いますが、エネルギーの基本法や計画は主に供給者の論理で書かれており、地域間の差異に伴う公平性の観点が、あまり議論されていません。特に経済界の脱炭素を進めるためには、受益・需要側の問題が重要になってくると思います。

―需要家は技術の評価基準としてどのような点を重視すると思いますか。

前田：彼らは経済的なインセンティブを重視するので、炭素をコストとしてみなし、企業価値を高めるためにESG投資の呼び込みなどを行いながら、選択的に脱炭素の手法を取ると思います。ただ、日本で脱炭素を選択しようとすると、例えばCCUS（Carbon dioxide Capture and Storage）などは追加的なコストになるので、現状は消極的な選択としてコストの低い証書で間に合わせるという選択が取られていると思います。ただ、そのコストが日本でも下がればそれも変わると思います。化石燃料の場合は、産出国に限られるという意味で外部性を持ちますが、再エネに関しては、自然条件はありますが、エネルギー自給が可能です。企業として外部性をできるだけ排除する方向に進めば、結果的に経済的な価値というかたちにはなりますが、脱炭素は進んでいくと思います。
一般的な消費者や家庭も再エネを導入すれば、コストが下がり、生活の質も上がる側面があります。私は自宅に屋根置き太陽光を載せていますが、家でEVの充電ができれば家が一つの発電所となり、その中で世界が完結していきます。

―アクセスの公平性について、具体的にはどのような問題が生じると考えられますか。

前田：例えば太陽光の場合、地域的な差異が生じます。豪雪地帯は、冬の期間は太陽光にアクセスができなくなります。そうなると、基幹送電網に頼らざるを得ません。自治体が脱炭素戦略を策定するような場合にも、公平性が論点になります。

―その場合、個人や社会全体として、地域間の差異を受け入れるのか、あるいはどの場所にも確実にユニバーサルアクセスを提供すべきという方向に進むのでしょうか。

前田：社会全体としては、エネルギーが不自由な地域に届けるコストを考慮して、コンパクトシティのような取り組みを進める方向性が考えられます。ただ、人は住む場所を簡単には移動できないので、難しい問題です。
個人としては、例えば10年前に太陽光を設置した家は、電気代が非常に安く済んでいますが、現状では多くの人がその事実を知りません。今後、地方自治体がそのような方向を加速させた場合、住民間で差異が出てきます。その中で脱炭素が当たり前という空気が醸成されると、そうでない人に対してマウントを取ることが文化的には起こり得ます。それに対しては、例えば太陽光だけでなく、地熱の利用をしてうまく地産地消を組んでいければよいと思います。豪雪地帯であっても、山あいであれば間伐材を使った木質バイオマスの導入も考えられます。

―今の話は地理的な条件でしたが、所得格差も問題になるでしょうか。

前田：お金がある人は長期的な視点からランニングコストも意識して太陽光の導入ができますが、所得の低い人は必要最低限の家の機能を優先することになります。

―地政学上のリスクや産業競争力など、国家の内在的価値についてどのように考えていますか。

前田：現在は脱炭素の分野でどれだけ我田引水できるか、各国が露骨に競い始めている状況です。脱炭素が進むと中東の重要性が低下すると思います。これまではオイルマネーで潤い、それが分配されていく構造（その内部にも貧富の差があります）でしたが、今後は産業転換していく必要があります。その場合、中東で不安が起きます。一方で、ロシアは輸出の9割が化石燃料のセクターで賄われており、そのリスクが懸念されます。北海道の真上はロシアなので、その不安定さが日本にも波及することが考えられます。脱炭素は地政学的な勢力図を塗り替えることになるので、今経済成長している中国もこれだけ脱炭素に力を入れているのだと思います。

―「将来」や「未来」について、どれくらいのタイムスパンで考えることが多いですか。

前田：私は2035年頃には脱炭素がかなり進展していると考えています。特に需要側の取り組みが喚起されるとかなり早く進むのではないでしょうか。公平性の論点もそのときには当たり前のように議論されていると思います。2050年のカーボンニュートラルに向けて、中間地点に当たる2035年に向けた取り組みが進展していきます。しかも単に世界共通のゴールのためではなくて、経済的な覇権争いの色を帯びているので、どんどん加熱していき、産業的にもお金を投入するという話になっていくと思います。

―今後はグリーンな電気へのアクセスも権利の問題になってくるのでしょうか。

前田：地産地消で循環する電力モデルができれば、例えば北海道の大規模停電のような話が理論上は起きなくなってきます。コミュニティーベースで融通する電力網ができている地域があれば、災害時にもその地域は生き残ります。

―その際には、どの技術を選択するかどうかも重要になってくるのでしょうか。

前田：例えば水素社会を実現するためには、そのための設備が備わった地域でなければいけません。個人的には地域の差異が出てくれたほうが面白いと思います。地域がどの選択をするのか、それぞれの特色を生かしながら競い合い、脱炭素を高めていくことができれば一番よいのではないでしょうか。結果的には日本の脱炭素化が進展していき、それ自体が日本の国力を上げていくことにもなります。エネルギー自給率も高め、社会の質も高めていくと思います。

（2021年11月9日、オンラインでインタビュー）

まえだ ゆうだい
EnergyShift発行人兼統括編集長
1984年生まれ。2007年に外務省入省。開発協力、原子力、大臣官房業務などを経て、17年より気候変動を担当。パリ協定に基づく成長戦略をはじめとする各種国家戦略の調整や、G20大阪サミットなどの業務にも携わった。20年より現職。脱炭素メディア「EnergyShift」、YouTubeチャンネル「エナシフTV」で情報を発信している。*所属・役職は当時

都市や地域単位でこそ評価枠組は生かされる

コンサルタント／リサーチャー（フードテック）
田中 宏隆さん
岡田 亜希子さん

―評価枠組をどのようにご覧になりましたか。

田中：これまで、企業の経済活動は世の中にとって良いことだという前提条件がありました。しかし、経済活動だけが目的になると、よい技術が思わぬ方向に向かったり、課題が広がってしまったりしています。
経済的価値の追求は、度を過ぎると評価枠組の右側にある地球環境への負荷や、個々人の幸福度の低下につながっています。一見すると人は幸せになっているようですが、実は健康被害の状態に漬かっている現状があります。その過程では、弱者が排除されていたり、一部の人たちにだけ経済価値が提供されていたりもします。誰がこの評価軸を使い、誰が具体的な行動を起こすことができるのか。その主体をクリアにすることが最も難しい課題であり、我々が今トライしていることだと改めて認識しました。

―我々も、国や地域、国際社会といったスケールの違いによって、枠組の意味合いが異なってくることが課題だと感じています。

田中：この枠組を1つの都市のケースで語ることで、とたんに問題が解決できる可能性があると考えています。今まではこの枠組の中に企業や生活者を巻き込むという話でしたが、産業や企業で世の中を分けた瞬間に、可視化されない部分が出てきます。一方で、街や都市という単位で見ると、そこには環境もあれば、経済や社会もあります。評価枠組の右側の観点で言えば、お金の循環や、人の笑顔、富める人やそうでない人、サポートされる人とサポートされない人もいます。そこに根付いてきた文化、食で言えばその地域で培われてきた料理の技術も含まれます。イタリアのポリカという町では、この評価枠組に近いことを、食を起点に実践しており、それは循環型の “regeneration in action” といった言い方をされています。
評価枠組は「トレードオフがあるので未来型である」という話がありましたが、トレードオフが見える状態で、それを解ける状態に持っていく単位として都市があると思います。日本の産業は、商品軸・産業軸が中心で、地域軸がほとんどありません。地域軸でこの観点を解こうとしないため、トレードオフが発生するのではないかという仮説を立てることができます。

―我々のプロジェクトでは、日本というスケールで考えていますが、日本の中でも、地域や都市に焦点を当てるべきということでしょうか。

田中：最近は「都市OS」「地域OS」という言葉も出てきています。脱炭素を実現するためには上流から下流の工程まで一連の流れを組む必要があり、その際は小さな地域単位で循環する仕組みを作ることが非常に重要だと思います。地域単位の循環システムであれば、ステークホルダーの存在や各自の役割も明確になり、脱炭素技術の導入効果も目に見えて分かります。地域単位で技術を導入することは、結果的に他の地域での応用を生み出していくモデルにもなるのではないでしょうか。そして地域同士がネットワーク上でつながり、広く展開していくようなイメージです。

岡田：「評価をする主体」に関しては、主体的にこの問題に取り組んでいる人にその権利があると思います。食の文脈で問題になっているのは、生産、加工、流通、食べる人が全てばらばらになっていて、お金さえ払えば持続可能な仕組みについてそれほど意識せずに済むことです。食は絶対に自分が食べるものですが、エネルギーも絶対自分が使用するものです。だからこそ、誰もがどんなかたちでもよいので、自ら作ることが重要だと思います。
地域単位で取り組む場合は、住民一人ひとりが主体的に関わりやすいことが重要なポイントになります。取り組みの中での自らの存在感が出てくると、関わっている実感が湧き、人と人とのつながりも生まれてプロジェクトに取り組むことが楽しくなります。この評価枠組の中では、GDPやwell-beingに関わる話です。
エネルギーも食も、進化の方向性として、「技術に任せて、人は行動を変えなくてもよい」という方向なのか、「人が行動を変えられるよう技術がサポートする」という方向なのかで、全く違う話になります。食は自動化、簡便化する流れがありましたが、最近はその反動で、あまり技術に頼り過ぎると人が作ることを忘れてしまうという考え方も広まっています。

―「将来」や「未来」について、どれくらいのタイムスパンで考えることが多いですか。

田中：SDGsのゴールが2030年ですから、当然10年先のことは考えます。もう一つの時間軸として、2040年から50年後の先を見る企業は増えています。例えば土壌の問題などを含めると、2030年までの解決は難しいことが分かっています。AIの進化や食料供給などは2050年前後がめどとされています。様々なテーマを視野に入れて物事を進めています。

―そのようなタイムスパンを踏まえて、日本社会の中で変化すべき点、改善すべき点はありますか。

田中：企業の視点では、新しいことを生み出す力が他の国と比べると圧倒的に弱くなっていると思います。一方、世界を見てみると、言語も含めて人材や知恵が回っており、欧米のフードイノベーションの速度は非常に速いと感じます。私たちとしては、新しいことや不確実なことに踏み出すことにポジティブであること、その環境や場をつくることが重要だと思っています。また、その際に問題となる国の省庁の縦割りは変えていくべきです。とくに日本人の若い層、パッションのある人たちは非常に優秀で行動力もあります。彼らが輝いていけるような仕組みや座組みが必要だと思っています。
もう一つは生活者サイドです。現状では生活者の多くは、日本のメディアを通じて確かな情報に触れることができていません。海外はジャーナリズムを含めて、ファクトを伝える力が強いです。また、財団やセレブリティーも意識が高く発信していますが、日本はその点が弱いと思います。この点を突き詰めると、教育に行き着きます。新しい技術の導入を考えるフレームワークを、子ども時代から考えることが必要なのかもしれません。

岡田：脱炭素は企業の一事業領域で完結する話ではないので、そのシステムシンキングのようなところまで、頭を働かせる必要があります。それが教育の視点であり、子どもだけでなく、大人に対しても必要だと思います。自分が勉強してきたOSだけに閉じず、バージョンアップ、さらには少し違うOSとも会話することが重要だと思います。

田中：フードテックでは、合理的なテクノロジーの使い方が主流になってしまいます。しかし日本が持っている技術はとても丁寧で本質的な可能性があります。情緒的な価値をテクノロジーで増幅させること、本来残すべきものを残すためにテクノロジーを活用すること。そういった視点を提供することが、日本の世界における役割ではないかと考えています。研究においては学際や業際をなくした “liberal arts to business” のような発想を、日本が体現していければよいと考えています。

―食の自動化は、スケールして面的に広がっていきそうですが、人の主体性を再建するには、手間暇がかかると思います。その辺りは、どのような見通しを持っていますか。

岡田：危険な仕事があったり、人手が足りなかったりすることは事実なので、それを補うような自動化の技術は進むと思います。一方で、生活者自身にとっては、実は自動化すればするほど、well-beingが落ちていく側面があります。そのような観点を課題視するスタートアップも出てきており、彼らはテクノロジーで全自動にするのではなく、ある程度は自分が料理の主体になることでwell-beingへと働きかけています。例えば、フライパンにセンサーが付いていて、自分で食材を入れるけれども、火加減自体は自動でやってくれるカームテクノロジーのような分野が注目されています。

田中：自動車における “what to automate, what not to” のような問いは常にあります。食はそもそも家事ではなく、創造的行為の要素があります。自動化の中に創造的なニュアンスが込められている例としてCreatorというハンバーガーロボットがあります。ここにはミシュランの星をとったシェフの技がインストールされています。シェフの創造性をロボットが再現するという組み合わせです。これによりシェフの方々がクリエーティブ職として価値を生み出し続けられるという方向性が生まれ、食の作り手が残っていきます。

岡田：今からそのようなレシピをNFT化して、唯一のものとしてシェフが権利を持つということも考えられます。

―農業のほうはどうでしょうか。

岡田：農業も幾つかの進化の方向性があると思います。現在のモノカルチャーにおける、単一品種の大量栽培では、生物多様性的に非常に脆弱であり、何かあった場合に絶滅してしまいます。例えば、ソニーコンピュータサイエンス研究所では複数の種類を一緒に育てる協生農法を取り入れ、生態系を強くする栽培方法を行っています。もちろん、単一品種を植物工場で一気に自動で育てる方向もありますが、その両者が必要ではないでしょうか。

田中：そもそも大量には流通させないモデルにシフトする動きもあります。規格外の品を現地で加工して、食べられるようにするアップサイクリングの取り組みが進んでいす。最近は、粉砕技術も進化しており、その際に栄養素がなくならない技術を東京農工大学のベンチャーが開発しています。あるいは、熟す直前まで実をならしておき、熟した直後に急速冷凍して、それをフローズンフルーツにして外食に流すようなベンチャー企業もあります。そういったインフラが少しずつ整っていけば、農業の在り方はかなり変わると思います。それは単純な自動化だけではなく、高付加価値化にもつながっていきます。

（2021年12月13日、オンラインでインタビュー）

たなか ひろたか
株式会社シグマクシス 常務執行役員、一般社団法人SPACE FOODSPHERE理事
1974年生まれ。パナソニック、マッキンゼーを経て、17年よりシグマクシスに参画。戦略策定、新規事業創造、パートナーシップ構築・交渉支援、人材の変革など幅広い専門分野を持つ。食・料理における事業共創プラットフォームの構築を通じた新たな産業創出を目指している。共著に『フードテック革命』（日経BP）。*所属・役職は当時

おかだ あきこ
株式会社シグマクシス リサーチ/インサイト スペシャリスト
1977年生まれ。アクセンチュア、マッキンゼーを経て、17年よりシグマクシスに参画。フードテック関連のコミュニティ構築、インサイトの深化、情報発信などの活動に従事。共著に『フードテック革命』（日経BP）。*所属・役職は当時